[Projet de tournoi] Convention de tournoi.

[Starpu]

Bonjour,

Premièrement désolé pour la modération, je suis pas sûr d'avoir poster au bon endroit, j'ai longtemps hésité. Mettez ce sujet où ça vous semble le mieux.

Nous sommes plusieurs à penser que cette MKIII est ratée, et malheureusement cet errata annoncé comme une délivrance, n'a guère changé la donne.

Des gens que j'apprécie quittent le jeu par paquet de douze, donc soit on se résigne, soit on tente de stopper l'hémorragie en faisant ce qui se fait dans tout les autres jeux "compétitifs" : on rédige des conventions. Nous avons choisis la seconde solution.
Cette discussion n'a pas pour vocation de devenir un sujet fleuve sur la qualité de la MKIII (même si ça y ressemble je vous l'accorde), mais il s'inscrit dans un réel projet de tournoi, pour preuve, nous avons déjà une date, une salle, nous communiquerons plus la dessus quand nous serons plus fixé sur le type d'event.

Voilà donc quelques semaines que nous bossons sur des conventions qui permettraient à une frange de joueurs déçu de s’épanouir dans notre tournoi. Quelques idées évidentes ont percé rapidement, mais pas mal de choses restent en suspend et ce qui semble évident pour les uns ne l'est pas pour les autres. De plus il faut bien reconnaître que notre vision est biaisée par le nombre trop faible de partie en tournoi que nous réalisons.
J'aimerai donc recueillir les impressions de chacun (voir même des propositions)

Si vous pensez que le jeu est très bien comme il est, et tout à fait adapté à un milieu compétitif, ce sujet ne vous concerne pas, merci de l'ignorer.

Merci

Problèmes :
-Trop de jack
-Power up trop fort
-Trop de spam

Solutions :
-Limiter les points de jacks
-Limiter le power up
-Limiter la FAU

[mike brant]

Joue tu verra quelle est bien cette version. Faut sortir des carcan habituelle et faut arrêter de faire le forum-warrior car en lisant les forum tout est soit pété soit pourri la réalité est bien plus nuancé et beaucoup plus riche.

De plus c'est pas en un seul errata que tout les problème disparaissent. De plus les gens qui arrête par paquet de douze j'attend une stat car les tournois sont toujours autant remplis ...
oui certain vieux joueurs qui joue depuis 10 ans... en 10 ans c'est normal de faire des pauses.

[baldur59]

Bonne initiative de votre part même si pour l'instant je n'ai pas vraiment de pb dans mon club et n'ayant pas fait de tournoi depuis la mk3.

Ayant en 2016 joué mes khadors j'ai adoré la nouvelle règle du 1 focus auto a tous les jacks dans la sondage de contrôle mais comme beaucoup j'en ai abusé mes retrouvant avec des listes full jack ( surtout karchev et harkevitch ) et mes adversaires horde furent un peu saoulés.

Donc dans votre idée je dirais qu'il faudrait empêcher ce système et je pensais a limiter le nombre de jack pouvant recevoir ce focus et de me dire seul ceux rentrant en point dans les points du caster peuvent se voir attribuer ce focus et ceux hors point du caster ne peuvent y avoir droit.

Ceci n'est qu'une idée pas forcément mure et réfléchit mais pourrait stopper le full jack et permettre a l'infanterie de revenir.

[Kechian]

Sinon dans les jeux qui évoluent pas (Parce que le changement c'est maaaaaaaalll!!) y a:

• Les échecs
• Les dominos
• Les dames
• Le backgammon

Bon c'est une liste non exhaustive évidemment mais là, pour les paquets de douze qui quittent le jeu (Cf Mike Brant: j'attends les stats...), il n'y aura pas de déconvenue d'errata ou de nouvelle édition 

[Starpu]

Merci baldur c'est exactement ce genre de retour que j'attends, sache de le probleme du power up est un probleme qui fait quasiment l'unanimité.

Sahce kechian, que à l'époque ou tu jouais encore aux lego la MKII a été accueilli à bras ouverts. Donc le changement c'est bien en ce qui me concerne 

[Titi]

Pour moi, le problème n'est pas le Power-Up mais la liste full-warjack qui permet d'y rentrer trop de warjacks.
A partir de là, la solution serait plutôt de soit augmenter le coût des warjacks (genre +1 pour les légers, +2 pour les lourds), soit imposer une limite (genre la moitié des points de la liste doivent être dépensés en autre chose que des warjacks).

[Kechian]

Sahce kechian, que à l'époque ou tu jouais encore aux lego la MKII a été accueilli à bras ouverts. Donc le changement c'est bien en ce qui me concerne 

Et pour la MK3 c'est la même: les tournois sont remplies, il y a des joueurs dans toute la France. Bref, on va pas épiloguer sur la MK3 et les vieux qui aiment pas le changement mais les paquets de 12 qui quittent le navire, comme l'a dit Mike Brant, c'est parce qu'ils jouent depuis des années et que tout le monde a besoin de pauses.

Méchante vanne des légos, je suis blessé dans mon orgueil...

[Jack]

En effet, on peut voir les joueurs Hordes "dégoûter" par le power UP et le meta Full jack ou presque est un soucis.

J'ai fait pas mal de test avec le power UP dans La "Command Range" et là sans rien changer d'autres on as une vrai évolution des mentalités/listes/option de scénario

Je vous invite à essayer mais voilà ce que j'ai constater:
- Le full jack ne peut plus tenir deux zones sans contraintes
- Les colosses reviennent car leur taille de socles compense la limitation du Power UP et ca permet de gratter quelques PS
- les unitees reviennent pour contester les Zones/flags
- Les jacks s'équipent Aoe/Armes anti-infanterie pour les menacer de loin en restant proche du casters et/ou pour aller chopper les troupes un peu loin.
- Les Hunters Cygnar avec Kara c'est moins sexy quand ils ont plus le focus gratis et c'est pas terrible trop proche de Kara Ils se font Jammer
- Hordes prend de l'oxygène car ils peuvent nous forcer à "éclater" le noyau autour du casters (ce faire projeter hors porté du caster c'est moche car pas de power UP donc...)

Je vous laisse essayer et me redire ce que vous en pensez

[John McForester]

le probleme du power up est un probleme qui fait quasiment l'unanimité.

«quasiment» oui... le fait que mk3 power up est une super règle fait aussi «quasiment l'unanimité». moi j'adore le power up et je m'amuse plus à jouer 4 heavies Cryx que les spams d'infanterie mk2 !

Après plutôt que de chercher à modifier les listes, on pourrait se dire que les solutions au spam de jacks existent, et espérer que PP en sorte d'autres...

[lairder1]

Faites des tournois avec les regles mk2 si c'était si bien que ca non ?

[Titi]

Après plutôt que de chercher à modifier les listes, on pourrait se dire que les solutions au spam de jacks existent, et espérer que PP en sorte d'autres...

Le problème est que dans certaines Factions, les solutions au spam de jacks sont plutôt rares. Donc, oui, il vaut mieux PP en sorte d'autres... et rapidement !

[Titi]

J'ai fait pas mal de test avec le power UP dans La "Command Range" et là sans rien changer d'autres on as une vrai évolution des mentalités/listes/option de scénario

L'idée est intéressante mais j'ai l'impression que le problème reste entier dans les scénarios centraux ou à Kill Box.

[prince mohamed]

Si tu étais plus précis sur ce qui vous gène dans cette MK3, ça serait plus simple de faire des conventions.

- Les règles ? Quoi dans les règles ?
- Les listes ? Quoi dans les listes ?
- Qu'elles sont les réelles raisons de leur abandon ?
- ...

Par chez nous, nous ne sommes pas très nombreux à jouer mais la Mk3 n'a fait fuir personne.

Sinon, tu peux dire que les jacks&Beast ne peuvent pas contester. Limiter à 2 le spam de chaque unité. Modifier les scénarios...
 

[lairder1]

Autant de powerup que le niveau de focus récupéré par le caster (un peu comme le leash horde)

[Feldun]

J'ai un peu du mal avec les limitation, qui pourrai faire fuire d'autres joueurs ( Par exemple ceux qui jouent un peu en international, et qui argumenterai qu'il ne peuvent pas s'entrainer car le méta est différents.).

Néanmoins, si c'est bien fait, ce n'est pas le genre de chose qui m’en pécherai de m'inscrire à un tournoi. Je ne me sent d'ailleur que peu concerné dans ce que je joue par les "probléme" de la MK3. Dans ce que j'affronte, c'est différent. Le gros spam de jack commence à me spouler aussi ( Peu étre parceque je n'ai a peu prés affronté que ça dernièrement, même nos joueurs cryx jouent ça.


Selon moi, toucher au régles du jeu ( Donc le power up), ou les coût en point est une  très mauvaise idée. On risque de créer d'autre déséquilibre.
Ce type de modif ne me donnerai pas envie de participer.

Par contre des modif restrictive ( Le character que j'aimerai voir revenir), type deux foi la même ref maximum, permettrais d'obliger un peu la variété.
Je trouve la restriction en pourcentage difficile à placer car elle impacte aussi des compo lourdes, mais qui ne sont pas des spam, d'étre jouer.
On pourrai limiter numériquement (Pas plus de 5 ou 6 lourdes.).

[Titi]

Je trouve l'idée d'une limitation liée à la valeur de Focus du warcaster intéressante (merci Lairder1 pour avoir ouvert la voie  )

Mais je suis plus partisan de limiter le nombre de warjacks dans le battlegroup (style : nombre maximal de warjacks égal à la moitié du Focus arrondi par excès).

[baldur59]

Personnellement je me force a constituer mes listes ( même dans mon club ) avec le caractère restriction

Mettre une FA standard au jack , disons 3 mais ça ne résoudrait pas le full jack je pense.

[Al le berseker]

Quand y a que des troupes ça se plaint de pas voir assez de jacjs et quand on peut enfin en jouer vous voulez limiter le nombre de jacks
La MK3 n'est pas parfaite mais laissons lui le temps de s'installer tranquillement, je pense que d'ici 6 mois les gens se calmeront sur le spam de jacks.

[eN-o-N-o]

J'ai un gros problème avec la création de listes MK3, mais je trouve absolument pas que power up est un problème, je le rangerai avec la prémesure dans les bonnes idées.

Pour moi le problème est le suivant : les unités ne sont pas assez rentables (je pourrais également rentrer dans le cas des unités mercos mais passons). Je dirais coût -2 en général, à moduler suivant les cas spécifiques (pas besoin de baisser le coût des rifflecorps).

Une fois qu'il sera plus nécessaire de prendre en compte l'infanterie au niveau meta, on aura une mk3 avec beaucoup plus d'intérêt.

Mon autre problème, c'est les sorties depuis la MK3. Autant minus quelques kwak (typos, power attacks et wurmwood), c'était pas trop mal.

Mais depuis, je trouve que ça part un peu n'importe ou : una2, theme forces (sauf comme on m'a souligné, de rares exception constructives ici et là), errata loin des bouleversements annoncés, et avec ce nerf des power attacks que je digère pas.

Ce que je reproche à la MK3, c'est que je supprime plus de liste sur WR que j'en ajoute (j'exagère, bien sûr, mais vous comprenez). Sur la table, Mike Brant a pas complètement tord : c'est assez marrant.

Aussi, je ne pense pas qu'il suffise d'organiser un tournoi avec refus/restriction de listes (je doute qu'on aboutisse à autre chose) pour me motiver. Donc bref. La motivation n'est plus là.

[MrFox]

Très bonne initiative ! 

Je propose aussi la création d'un forum ou d'une section pour tous les mécontents de la mk3 et autres #3ansdeplaytest.

On pourrai ainsi enfin avoir un espace dédié pour réunir et compiler les avis catégoriques et définitifs (avec une moyenne de 3 games et demi jouées en mk3) sur la méta, le jeu, l'errata, les TF, la faim dans le monde et bien-sur le travail de PP .   

[schlaf]

Quand y a que des troupes ça se plaint de pas voir assez de jacjs et quand on peut enfin en jouer vous voulez limiter le nombre de jacks
La MK3 n'est pas parfaite mais laissons lui le temps de s'installer tranquillement, je pense que d'ici 6 mois les gens se calmeront sur le spam de jacks.

on est passé d'un extrême en mk2, où certains ne jouaient que les points minimum de jacks (genre, 2 légers en cryx), à l'inverse où on a une seule unité, 3 solos, et le reste en warjacks... (mettons 2 unités pour blight et boros : hellmouth et sentry stones  )

le power-up a bien boosté les jacks, il aurait sûrement fallu les mettre un chouilla plus cher.

après, la grosse merde ce sont les combos débiles (harkevick/kodiak, una/griffon) qui foutent le meta en l'air. quand tu sais qu'il y a un type de compo qui gagne quasi auto si tu n'as pas le bon contre, tu changes ta liste, et le meta se déplace vers du full-jack (mais attention, qui ne marche en fait qu'avec quelques casters) et ses contre.

l'idée d'une convention n'est pas tant de réécrire les règles (ce qui dessert la communauté à long terme par scission) que de faire en sorte que tous ceux qui viennent puissent s'amuser. évidemment, entre les bisounours et ceux qui "ne voient pas le problème" sur un pairing WW/una, on restera irréconciliable, donc l'explicitation des conventions permet de garantir que tu sais où tu mets les pieds...

à titre perso, je vois bien que les tournois font toujours le plein, mais les gens viennent avec du lourd, histoire de ne pas faire ses 5 auto-lose... ce qui engendre un cercle vicieux forçant tout le monde à faire pareil... je *pense* qu'il y a un espace pour jouer plus détendu (ouais, non, pas vous les "jeunes" du RTS, vous jouez encore trop vos vies sur chaque partie  ) mais ce genre de thread permet de savoir si c'est une réalité ou juste une impression que j'ai.

[Ptit Nico]

à titre perso, je vois bien que les tournois font toujours le plein, mais les gens viennent avec du lourd, histoire de ne pas faire ses 5 auto-lose... ce qui engendre un cercle vicieux forçant tout le monde à faire pareil...

Ouais, enfin ça c'est pas nouveau avec la mk3. Et c'est normal que les gens viennent pour (essayer de) gagner à un tournoi.

[eN-o-N-o]

à titre perso, je vois bien que les tournois font toujours le plein, mais les gens viennent avec du lourd, histoire de ne pas faire ses 5 auto-lose... ce qui engendre un cercle vicieux forçant tout le monde à faire pareil...

Ouais, enfin ça c'est pas nouveau avec la mk3. Et c'est normal que les gens viennent pour (essayer de) gagner à un tournoi.

Je pense de même. C'est comme les trucs débiles à gérer, en MK2 c'est pas les exemples qui manquent (Presque tous les casters Cryx mais en particulier asphy2, Haley 2, Harbinger (suivant votre faction), Bradigus, Morv2, MMM, Evolutionary Elementalism, Machinations of shadows (qui à sa décharge, demandais moins de "contre spécifique")).

Mais en définitive, cette quantité de truc à gérer donnait son charme à la MK2. Parce qu'il fallait gérer Morvana 2, tu considérais les casters briques (par exemple) et parce qu'il fallait gérer bradigus il te fallait un ouvre boite. Au final, devant l'éventail de chose à gérer tu pouvais considérer beaucoup de caster.

Après, les warjacks était nuls, et les avoirr emis sur la table est un gros plus MK3.

Ce qui est regrettable c'est ce qu'on retire. En définitive, c'est dingue, mais le jeu se porterait peut être mieux si on devait encore gérer moar banes.

[Starpu]

Je n'ai pas dis que la MKII était mieux, quoi que l'idée de jouer en MKII a été avancé a plusieurs reprises. Je n'ai pas dis que j'aimais pas le power up, j'ai dis qu'il donnait lieu a des abus qui nuisait au jeu selon moi, il peut être limité sans pour autant être supprimé. Keichan et Mrfox, quand je disais d'ignorer ce sujet si vous vous sentiez pas concerner, je parlais de vous. D'ailleurs je vous encourage à créer votre sujet ou vous pourrez critiquer les vieux cons comme nous. D'ailleurs en créant des conventions on espérait justement que ça suffirait pour que vous ne veniez pas. 

Prince mohamed, je ne te demande pas de me pondre des conventions, je m'en occupe. Je te demande ce qui te gène dans ce jeu. Si rien ne te gêne ton avis ne m'aide pas beaucoup.

Feldun, on est conscient que les joueurs "compétitifs" actuels ne se reconnaîtront pas dans un tournoi avec conventions, soit ils ne seront pas intéressé, soit ils verront une façon de faire du résultat avec des listes différentes que d'habitude.

Pour info on ne veut pas empêcher les gens de venir avec des listes optimisées. On veut juste que les gens qui souhaitent sortir les refs moins OP puissent le faire, sans risquer un week end pourri.

(pour info, on ne touchera pas au coût en points, c'est trop lourd à gérer)

[connetable_pa]

AMHA (j'aime ce jeu, je donne un petit avis parce que ça me touche même si effectivement je pourrais appartenir aux gens que tu cites dans ta dernière phrase Starpu) s'engager dans la voie de la restriction ou de la modif (même légère) des règles, c'est s'engager dans une pente très dangereuse et très glissante: où s'arrête le "légère"?
Bref