Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.

[Rafa]

Moi ce que je vois c'est que dès qu'on parle tournois, on retombe systématiquement sur le WTC. Franchement, c'est un peu exaspérant.

Je veux dire, résumer la scène des tournois à une ring d'entrainement pour 30-40 personnes... Alors que y a des gens qui ont envie de faire des tournois, être compétitif et tout et tout, sans forcément avoir envie de faire le WTC.
Mon meilleur exemple ? Hudson. Et le premier qui me dit qu'il vient pour enfiler des perles à un tournoi il le connait bien mal

C'est possible du coup d'avoir un débat, des points de vue, sans forcément ramener ça au WTC et au besoin de ses participants de "devoir" s’entraîner ?

Sinon, je ne sais pas, on fait une league, un ladder, un truc estampillé "WTC approved" avec les restrictions que vous voulez (ou pas) dedans (et en plus ça pourra servir aux sélections). Y aura pas d’ambiguïté possible, ça pourrait être contrôle/validé par un "comité WTC France", je ne sais pas, et ça permettrait aux autres tournois d'exister sans que le WTC ne revienne en fil rouge.

Un gros +1, il a bon dos le WTC. Franchement en plus les joueurs WTC attendent pas les tournois pour s'entraîner et se renseigner un peu sur le meta les gars. J'ai de plus en plus de mal à comprendre le délire autour du WTC en fait et pourtant je suis impliqué dedans en tant que sage (ce qu'il faut pas dire). Ce truc pourri la communauté imo mais c'est pas le propos.

L'argument que de toute façon même hors tier certaines compos sont imbuvables est intéressant par contre. En fin de compte c'est pas faux que de toute façon le mec qui voudra venir avec du sale le pourra (et je critique pas ça hein). Du coup j'en arrive plus à me dire que malgré tout on a un problème d'équilibrage global plus qu'un problème de tier. Je nuance un peu puisque chaque faction à accès à des power list (enfin presque). Du coup c'est ce que j'appellerai un équilibrage du pauvre, tout le monde peut jouer un truc sale si il le veut peut importe sa faction.

[Pivi]

@mhean: sur le "pourquoi ne pas faire un tournoi avrc restrictions ?"
Plusieurs personnes ont deja posé cette question. Il "suffit" que ceux qui le demandent l'organise, tout simplement.

[ZergSpirit]

Je suis assez en phase avec le fait que le WTC ne doit pas être au centre de toutes les préoccupations.

Moi, par contre, en tant que joueur attiré par la compétition, ce qui m'intéresse c'est de jouer dans les mêmes conditions que tout le monde (au sens large quoi, le monde world wide)
Du coup, j'avoue que vu qu'en plus PP nous fournit un document pour jouer compétitif, bah je vais le suivre quoi.
Comme dit au dessus, tiers ou pas tiers, on peut faire des trucs très forts, de toute façon.

Un truc qu'on oublie vite aussi c'est que le concept de fort/pas fort est très contextuel à Warmachine. Si demain, vous vous limitez et sortez une liste soft, la liste Karchev qui paraissait toute molle va subitement vous paraître totalement uber à battre avec vous piétons pow 10.

Pour conclure, perso en réalité je m'en fou un peu. Je préfère suivre 'bêtement' le corpus officiel, et si demain ils interdisent les tiers, ça me choquera pas plus que ça.

Les gens sortiront d'autres trucs (peut être des vieux trucs d'ailleurs), qui, contractualisés au méta du moment, seront tout aussi forts.

Par contre, effectivement, vu que les plus gros ratés historiques d'équilibrage de PP étaient sur des tiers, bah ça nous permettra de les éviter, et aux stagiaires qui les rédigent pour les no quarters de bosser sans pression

[SunHunter]

L'une des grandes forces de Warmachine/Hordes a toujours été son aspect universel. Contrairement à la majorité des autres jeux de figurines, tu peux débarquer n'importe où dans le monde avec ta mallette à la main, et être sûr de pouvoir jouer en 5 minutes, comme si c'était à la maison avec tes potes.

Apporter des restrictions à un système de règles complexe n'a jamais aidé à l'améliorer : cela ne fait que déplacer les équilibres existants.

On a la chance à Warmachine/Hordes d'avoir une équipe de conception qui bosse dur, et qui bosse bien. Les choses vont globalement dans la bonne direction, même si le mouvement est lent. Pour le bien du jeu, laissons les faire leur travail.

Jouer avec des règles maisons, des restrictions locales, ..., n'est absolument pas un problème en soit. On est tous là pour s'amuser comme on en a envie ; et il en va de même avec les orgas qui décident de bidouiller leurs events par rapports aux formats standards. On aime ou on aime pas, à chacun d'aller là où il le veut. Changer les équilibres du jeu peut tout détruire pour certains, ou rendre l'expérience plus appréciable pour les autres. Donc bon, bonnet blanc et blanc bonnet.
... Mais il faut juste être conscient que jouer différemment de la nome, ça signifie par définition s'exclure du gros de la communauté, qui comme on l'a dit a cette particularité d'être très soudée autour d'un corpus de règle officiel unique et fédérateur.

"Ah non, par ici on joue sans tiers !"
"Oui, mais moi je joue à Warmachine/Hordes.  "

SunHunter -

[connetable_pa]

Eh oh stop avec le wtc hein, t'as pas besoin de t'intéresser de près ou de loin à ça pour avoir envie de faire des tournois ho, donc arrêtez de nous balancer à toutes les sauces. D'ailleurs aucun des sélectionnés n'est intervenu jusqu'ici...

Et réciproquement même si tu fais le wtc tu profites pas de chaque tournoi pour "t'entrainer". Attends, t'imagines on etoufferait (bon je suis pas un bon exemple hein, mais c'est particulier).

Bon perso je rejoins les arguments de Sun zerg and co, pitié introduisez pas de limitations/restrictions, personne sera jamais content et ça ne ferait que déplacer le "problème" ( guillemets parce qu'à mon sens en l'état on est pas mal)

[Mhean]

@mhean: sur le "pourquoi ne pas faire un tournoi avrc restrictions ?"
Plusieurs personnes ont deja posé cette question. Il "suffit" que ceux qui le demandent l'organise, tout simplement.

Navré, je ne suis pas au courant de l'actualité BG et des tournois en France
Il n'empêche que, si ça s'organise, j'aimerais bien avoir des retours. Juste pour être sur de l'intérêt, ou non, des joueurs pour cette limitation.

[Cyriss-adept]

Il n'empêche que, si ça s'organise, j'aimerais bien avoir des retours. Juste pour être sur de l'intérêt, ou non, des joueurs pour cette limitation.

Ce qui serait d'une pertinence délirante puisque ce sont les gens intéressés par le concept qui iraient. Perso à la base j'en veux pas donc j'irai pas, fatalement pour une grille d'avis objectifs ça me paraît compromis ^^.

Ce que je n'aime  dans ce genre de démarches "à bas les tiers", c'est qu'on commence par ça, puis ensuite on trouve  un autre truc et un autre et ça ne finit jamais. Je me rappelle de certains commentaires d'une intelligence et d'une profondeur folle à base de: "jouer Terminus c'est tricher...."
L'autre point qui me gêne avec la limitation (en général pas que pour les tiers), c'est que dans un méta aussi vivant que celui de Warmach c'est forcément une démarche idiote puisque le méta change tout le temps, que ce soit avec les nouvelles sorties, ou le steamroller, qui au passage intègre déjà plein de formes de limitations qui changent le meta (nombre et taille des décors, killbox, déploiement etc...), du coup penser qu'en enlevant un truc on crée un équilibre est fondamentalement voué à l'échec, ce n'est qu'un déplacement de meta qui verra ses propres extrêmes arriver très vite c'est le principe de base de l'optimisation.

Toujours est-il que l'orga est roi et qu'il fait ce qu'il veut, et qu'il y a même sûrement un public pour ça, mais moi ça m'intéresse pas, d'autant que je pense que c'est l'universalisme (en tournois hein, entre potes on peut s'éclater de façon très différentes avec ce jeu) dans la façon de jouer à Warmach qui fait son intérêt et sa force.

[Frere_Amadeus]

Gneu,

Mon petit grain de sel pour ce qu'il vaut : Ce genre de discussion existait déjà du temps du 40k, aux grandes heures où le sieur Clément passait ces nuits à pondre des conventions de tournois pour essayer de remettre de l'équilibre là où, GW rules non testées oblige, il n'y en avait pas.

Grosso-merdo, ca revient toujours à peu près au même point : Ceux qui bénéficient des largesses d'un playtesting plus ou moins pifomètrique sont les premiers à défendre leur point de vue contre ceux qui ont été oubliés (sous prétexte qu'ils jouent des trucs qui se vendent plus facilement, donc pas besoin de pousser au cul pour déclencher l'achat).

Cela dit, ça soulève effectivement le point de la motivation à venir à des tournoués (avoir son quota de parties, servir de punching-ball désignés au roxxor en mal de reconnaissance, pousser de la gurine en disant des couenneries, ...) et pour ça, ben c'est pas compliqué : Quand ça intéresse pas/plus les gens, ils viennent pas/plus.

D'un autre côté, j'ai vu l'évocation des refus de listes : Autant pas se casser le biniou et passer direct au refus de gens

Merci pour ce petit thread bien sympatoche en tout cas, je trouve les points de vue bien exposés (même ceux que je ne partage pas)

--
Christophe

[eN-o-N-o]

Je m'excuse, mais j'ai rien compris.

[Ssquig]

Interdire ne changera pas le fond du problème ... (est ce que c'est un vrai problème d'ailleurs )

Jouez ce que vous avez envie ... mais pensez aussi que votre plaisir à faire un tournoi et une partie, dépend aussi du plaisir que l'adversaire aura à jouer contre vous   

Donc si vous vous pointez avec la même liste pétée/fumée/netdeckée/etc ..., ne vous attendez pas à ce que votre adversaire soit super cool/sympa/etc et à passez un super moment ... 

et Titi, tu nous refait quand une campagne scénarisée ? 

[Balthazar]

Je rejoins le post au dessus : un fine ce n'est pas tant un problème d'équilibrage (même si sur bard par exemple il y aurait à dire, et ce n'est pas le seul) que de variété. A titre personnel, en tournoi , de tous les everblight que j'ai croisés, seules 2 parties n'étaient pas contre Vayl2 T4, donc soit il y a un manque d'audace certains, soit le tiers déséquilibre complètement la faction et ce n'est pas mieux.

Après ça n'est qu'un épiphénomène autour d'un problème plus large d'équilibrage au sein du jeu qui me semble loin d'être aussi idyllique que certains semblent le penser (voir la même fig dans 2/3 des listes - je te vois eiryss - c'est un échec misérable).

[eN-o-N-o]

Variété hmm ?

Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.

[Conar le Barban]

Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.

MMM c'est pas un tiers et ça existe plus.

[Valorel]

Variété hmm ?

Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.

Faut sortir un peu de ta grotte!

Bon, comme le dit conar, tu verras plus de MMM. Et je rajouterais EE aussi!

[Stuffy]

Variété hmm ?

Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.

En même temps, faut avoir un minimum de skill pour être dans la bonne moitié du tableau (où les tiers complètement fumés pullulent puisqu'ils y sont tous sans forcer face aux listes originales - vouées à l'échec avant de commencer, sérieusement).

[eN-o-N-o]

Ou peut être que vous fantasmez un peu trop =)

[Balthazar]

On a pas des stats, en global et "in faction" sur au moins les gros tournois (puisque l'aspect compétitif semble être primordial), comme ça on serait fixé.

[GregoireB]

Je rappelle que le système Steamroller permet de supprimer l'accès aux forces thématiques au moment de l'organisation du tournoi.

Il est agréable de voir un débat, mais je pense sincèrement que le lobbying pour ou contre devrait se faire club par club, au moment de la décision d'organiser un tournoi. Ensuite à vous de voir si vous attirez la clientèle que vous voulez attirer en nombre suffisant.

Jouer avec des thèmes c'est cool. Même les thèmes "pétés".
Jouer sans les thèmes c'est cool. Même si les listes qui gagnent des tournois sont souvent sans thèmes.

[Ssquig]

Et un tournoi 5 parties, 5  listes différentes, les 5 en tiers obligatoires ... avec possibilité de ne jouer qu'une fois chaque liste ?

Obligation du coup de jouer des tiers "non pétés" et t'aurais le droit de sortir ton "Bradigus" (ou équivalent) qu'une fois sur le tournoi 

[Pivi]

comme ca  t'auras 3 participants

[Titi]

et Titi, tu nous refait quand une campagne scénarisée ? 

En fin d'année. C'est prévu ! (heu... il faudrait p'têt' que je me remette à y bosser, d'ailleurs...)

[Lucius Forge]

J'ai lu en diagonale mais j'apporte ma pierre à l'édifice avec quelques précisions avant :

1) Mon propos est conceptuel. Il provient d'une façon de voir le jeu et, par essence, est essentiellement personnel

2) Mon propos ne tient pas tant à jauger de la "bourrinitude" des tiers. Ca n'a aucun sens de donner un avis sous ce regard uniquement car dans ce cas interdire un tier constitue juste un déplacement du curseur de "bourrinitude" verticalement (une liste moins forte avant devient plus forte) ou horizontalement (disparition de A laisse la place à B), mais en aucun cas un équilibre parfait émerge : il y aura toujours des choses plus fortes que d'autres.

3) Mon avis sur les tiers : C'est à conserver pour les parties fun et détendus et ça ne devrait pas avoir sa place, selon moi, en tournoi. Un tier offre davantage une dimension narrative, dans un jeu qui en est largement dépourvu au niveau de ses mécaniques. De plus le tier offre des distorsions de la partie que je ne trouve pas normal au regard d'un format compétitif.
Alors certes ce n'est pas le cas de tous les tiers, mais quand c'est le cas, c'est à mon sens très perturbant. Gagner plusieurs points sur l'adversaire crée nécessairement un déséquilibre. Donner un buff de mouvement ou AD à des unités qui en sont dépourvues naturellement, sans autre contrepartie que de les jouer, c'est une distorsion du jeu. Une fois encore, à mon sens.


Je suis encore une fois, davantage intéressé par des points de spécialistes (non limité aux ADR, mais disponible pour tous), permettant une modularité de sa liste, obligeant le joueur à faire des choix (sans savoir si le joueur adverses fait lui aussi de son côté des choix d'éventuels contre) et obligeant à réfléchir à l'équilibre général de sa liste. N'oublions pas que dans un jeu combo comme Warmachine, l'équilibre d'une liste peut vite être dénaturée en changeant certaines composantes. Cela va demander un réel skill au joueur pour apprendre à construire sa liste et surtout pour sider intelligemment. Là encore n'importe quel joueur de Magic vous le dira : Il est éminemment facile de placer 15 cartes en side, mais savoir comment les utiliser c'est une autre paire de manchette.
Après la mise en place n'est peut-être pas évidente, sur le côté pratique de la chose.

Bref ceci n'est que mon avis. D'un point de vue là encore parfaitement personnel, je suis davantage attiré par un tournoi sans tiers ou par un tournoi full tiers que par un tournoi permettant les deux.

[eN-o-N-o]

Et sinon, un jour, on te verra en tournoi ?

[Ptit Nico]

Alors certes ce n'est pas le cas de tous les tiers, mais quand c'est le cas, c'est à mon sens très perturbant. Gagner plusieurs points sur l'adversaire crée nécessairement un déséquilibre. Donner un buff de mouvement ou AD à des unités qui en sont dépourvues naturellement, sans autre contrepartie que de les jouer, c'est une distorsion du jeu. Une fois encore, à mon sens.

Il existe d'autres mécaniques de jeu que les tiers qui offrent des bonus tels que des réductions ou des buffs à des unités : Una et Horgle qui paient leurs beasts moins cher, le feat de Goreshade1 qui rajoute carrément une unité, les différents Elite Cadres qui donnent des bonus, etc.

Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.

[juju]

Et sinon, un jour, on te verra en tournoi ?

+1

@Lucius TLDR