J'ai fait un reve erotique...

[manu74]

... ou je faisais un tournoi de warmachine avec un pick&ban sur la selection des listes.

genre, chaque joueur avait 4 listes, son adversaire en rejette une, en choisie un autre, et le joueur peut choisir parmi les 2 restantes celle qu'il veut apparier a la liste choisie par son adversaire.

une fois que chaque jouer a 2 listes, ca se passe comme avant.

(on peut imaginer d'autres variantes moins violentes genre 3 listes, l'adversaire en rejette une, etc).

ca permet :
- d'envoyer chier garrith2 ou harbinger etc a chaque ronde, donc ca reduit l'interet de jouer une liste inommable du moment si au final on peut jamais la sortir.
- aux gens qui ont moins les moyens competitivement de faire des impasses et d'avoir une chance de les esquiver (ca reduit le facteur chance dans les rondes).
- de developper un nouveau niveau de strategie/meta : faut faire 3 listes +equilibrees dont aucune ne sera systematiquement rejetee, ou l'inverse avoir un epouvantail, faire des listes illisibles que le mec sait pas quoi rejeter, etc.

bon je me fais aucune illusion sur l'adoption d'un tel systeme contre les habitudes des joueurs de SR, mais vu que beaucoup de gens parlent souvent de "shifumi" au moment du choix des listes, je me suis dit que j'allais demander ce que les gens en pensent.

bon et aussi, je m'ennuie ce matin et j'ai la tete dans le c.. -> BG \o/

[Titi]

Personnellement, j'aime bien le principe. ("comment ça, elle te plait pas ma liste Harby double Judi ?" )

[TheLazyHase]

Moi je met Rasheth / Zaal 2 au lieu de Rasheth, et Makeda 3 / Zaadesh 2 à la place de Makeda 3, et ca change rien.

De fait, ca change rien pour la plupart des grosses factions. Ca peut faire chier les factions à la traine, vu qu'elles ont moins souvent de multiples casters bien. Mais comme tout ce qui force à sortir plus de deux listes, ca avantage ceux qui peuvent sortir plus de deux listes avant tout.

[Conar le Barban]

C'est clair qu'actuellement ça élimine Menoth, mais Circle et Skorne en ont pas grand chose à faire.

[John McForester]

Et pire, ça permet au joueur Tharn/Harbi d'éliminer tranquillement la liste Mortality... Du coup on se retrouve obligé d'avoir 2 listes anti-tharns au lieu d'une, ça règle pas le problème (oui parce que ok le joueur Menoth il a qu'une liste Harbi, mais le joueur Circle il au moins 2 ou 3 listes Tharns...)

Après je rejoins pas Zyzy, dans l'absolu TOUT LE MONDE, même Menoth, a largement de quoi faire 3 bonnes listes, c'est juste qu'en se faisant éliminer LA liste méta, on se retrouve un peu plus coincé... Alors que d'autres (Circle, Skorne, Cryx...) peuvent largement avoir 3 listes qui passent (coucou le joueur tharn, tu veux subir Denny3 ou Venny pour ma gunline mortality ?)

[TheLazyHase]

Après je rejoins pas Zyzy, dans l'absolu TOUT LE MONDE, même Menoth, a largement de quoi faire 3 bonnes listes, c'est juste qu'en se faisant éliminer LA liste méta, on se retrouve un peu plus coincé... Alors que d'autres (Circle, Skorne, Cryx...) peuvent largement avoir 3 listes qui passent (coucou le joueur tharn, tu veux subir Denny3 ou Venny pour ma gunline mortality ?)

Menoth, c'est sur qu'ils ont trois bonne listes.

Mais Cygnar ou Everblight, leur troisiéme plus forte liste va fortement faire la gueule en voyant que moi j'ai rajouté Morghoul 2 ou autre à mon roster, alors qu'ils ont été cherché le fond du panier.

Et c'est sans parler des factions avec 3-6 casters.

[John McForester]

Bah tu sais, Cygnar et Everblight, leur plus forte liste fait déjà la gueule en voyant que toi t'as rajouté Morghoul 2 Mais pas sûr que leur "troisième plus forte" soit globalement bien plus nulle que leurs "deux plus fortes"... On les oblige pas à jouer Sturgis non plus
Les mini-factions effectivement c'est encore pire.

[manu74]

si le joueur harby élimine la liste mortality et que t'elimines la liste harby il est pas avancé.

effectivement si une thème force dans son ensemble est pétée avec tous les warlocks c'est un peu moins bien que le système actuel parce qu'il faut 2 listes capables de la contrer.
mais meme en blight je pense pas qu'on est qu'une seule solution a un truc de meta, avec toutes les autres listes tres loin derriere.

après dans mon cas je trouve ca cool de me dire "ok faut gerer dark host je peux pas gérer la version coven et la version skarre facilement avec une meme liste (et elle se ferait défoncer par scourge) alors je gere la version coven (je suis capable de faire 2 listes en blight ajdh pour ca) et si je croise la skarre je pourrais tjrs la ban"

pareil pour les tharns, j'ai la reponse standard de eabsy. mais j'ai aussi la réponse universelle du ktc. si je tombe sur une double tharns je ban le warlock le plus dur à ktc et meme si il me ban eabsy il me reste une solution.

ca elimine les skews debiles aussi, surtout ceux qui sont contrables mais necessiteraient une liste dediee, et tu vas pas prendre cette liste sachant que t'as 1/32 chances de tomber contre en tournois... ah bah merde voila justement le joueur qui jouer 10 slayers ou 8 stalkers ! bon bah je le ban. (ca devient une contre-strategie pour les joueurs Cryx de prendre le spam dans leurs listes pour savoir ou tombe le ban 90% du temps, etc etc)

en fait quand on lit des blogs sur la stratégie de pick and ban d'autres jeux on voit que ca influence le meta sur plusieurs niveaux et que des combos crades sont moins jouées parce qu'au final contrables par un ban et derrière t'es à poil, alors que des trucs moins crades combottent avec plus d'autres trucs donc moins sensibles aux bans.

bref, c'est rarement aussi simple que "le jouer harby ban la liste mortality et il est safe"

en plus actuellement, c'est loin d'etre rose quand meme.

pour ce qui est des joueurs blight de toute facon ce serait que "3 flavors of caster kill" donc le mec en face ban juste la prise qu'il aime le moins

[slec]

Ce serait pas mal en effet, tu choisis ton cancer.

Après, je n'ai jamais vu de tournoi qui suivent les ADR.
N'est-ce pas une réponse de PP pour faire une équivalence ?

[manu74]

je me disais que ca serait aussi applicable en facon ADR mais sans doute plus chiant de verifier les listes.

genre les joueurs doivent prevoir 2 variantes de leurs listes avec ~25pts de difference, et leur adversaire peut ban une des variantes.

mais bon c'est le bordel, comment garantir que les 2 versions sont vraiments differentes ?

dans les jeux qui font ca, souvent toutes les refs sont uniques donc c'est plus facile.

[Arhnayel]

J'aime beaucoup l'idée de départ. Je serai ravi d'expérimenter sur un tournoi CnF. Le système n'est pas parfait, mais a le mérite de proposer une solution pour éviter plusieurs expériences de jeu négatives.

Pourquoi ne pas également imposer que les trois listes soient dans des forces thématiques différentes (ou hors thème) ? Cela éviterait le syndrôme du "le joueur Circle est venu avec trois listes Tharns". C'est évidemment plus difficile pour les mini-factions qui n'ont que deux forces thématiques, auquel cas on précise "deux fois maximum la même force thématique sur les trois listes". Ceci dit, quand je vois Grymkins et Crucible Guard, je ne pense pas qu'elles soient vraiment handicapées dans ce genre de restrictions... à voir pour Convergence. Mercs et Minions ont suffisamment de forces thématiques pour ne pas être impactées de ce côté-là.

On peut aussi utiliser une variante du système des sélections WTC : pas d'élimination de liste adverse, mais on impose que chaque liste soit jouée au moins deux fois et pas plus de trois/quatre fois (suivant le nombre de listes, et le nombre de rondes prévues dans le tournoi).

[John McForester]

Pourquoi ne pas également imposer que les trois listes soient dans des forces thématiques différentes (ou hors thème) ?

Parce que 3 thèmes à trimballer en tournoi ça fait du bordel, tout ça pour se faire ban le thème que t'as vraiment envie de jouer à 4 matchs sur 5 et tomber sur son hard counter à la 5ème ?

[TheLazyHase]

Pourquoi ne pas également imposer que les trois listes soient dans des forces thématiques différentes (ou hors thème) ? Cela éviterait le syndrôme du "le joueur Circle est venu avec trois listes Tharns". C'est évidemment plus difficile pour les mini-factions qui n'ont que deux forces thématiques, auquel cas on précise "deux fois maximum la même force thématique sur les trois listes". Ceci dit, quand je vois Grymkins et Crucible Guard, je ne pense pas qu'elles soient vraiment handicapées dans ce genre de restrictions... à voir pour Convergence. Mercs et Minions ont suffisamment de forces thématiques pour ne pas être impactées de ce côté-là.

Tant qu'à faire, autant imposer le respect des FAs sur les listes cumulés plutôt que cela.

Ca évite des abus idiots genre "bon, alors, ma premiére liste c'est une liste Wind of Death full beast avec 2 BEs, et ma seconde liste c'est une liste Disciple of Agony full beast avec 2 BEs"

(plus, sur un tournoi IRL, c'est *dur* de transporter 3 listes différentes)

[manu74]

Pourquoi ne pas également imposer que les trois listes soient dans des forces thématiques différentes (ou hors thème) ?

Parce que 3 thèmes à trimballer en tournoi ça fait du bordel, tout ça pour se faire ban le thème que t'as vraiment envie de jouer à 4 matchs sur 5 et tomber sur son hard counter à la 5ème ?

C'est les memes arguments que les mecs d'autres jeux qui trouvent ca nul le systeme a 2 listes en tournoi warmach 
"C'est trop chiant de trimballer 2 listes et au final si je veux en jouer qu'une, bah a chaque ronde le mec en face peut choisir la meilleure liste pour me demonter."

Si tu te fais ban ta liste que t'as vraiment envie de jouer, a tous les tours, c'est que t'es un gros porc qui joue Garryth full tridents.

taquinage: McFo t'inquietes personne ne refuserait tes listes de toute facon

[John McForester]

En ce moment une de mes deux listes a 7 stalkers, il y en a plus d'un qui crient au ban (mais en vrai j'ai pas hyper envie de la jouer et si je peux ban les listes qu'elle est censée contrer je la joue pas et j'en ai pas besoin )

[TheLazyHase]

Notez qu'il y a un point où "trimballer les figs" c'est un vrai probléme.

J'ai amené 4 BEs à Cardiffs, et 5 à Laval. C'est *POSSIBLE*, mais c'est problématique. J'ai eu de la casse à cause de cela d'ailleur. Les BEs c'est ce qui pose le plus de souci en Skorne, mais demandez à un joueur légion si il veut transporter 30 grotesques, un flying circus, et encore une troisiéme liste. La réponse risque d'être coloré.

[Titi]

C'est clair que trimballer deux listes à l'autre bout de la France en train, ça se fait bien.
En ajouter une troisième, ça commence à vraiment compliquer les choses !

[Pivi]

Il existe(ait?) pourtant un tournoi ou certains amenaient jusqu'à 7 listes, et les gens étaient même contents de le faire

[Conar le Barban]

Il existe(ait?) pourtant un tournoi ou certains amenaient jusqu'à 7 listes, et les gens étaient même contents de le faire

A l'imd on est repassé à 5 listes pour rester dans un format plus standard (75pts). Mais en D&C.

[Ptit Nico]

Je ne vois pas en quoi ce système me permettrait de ne pas perdre à la clock.

[Conar le Barban]

Je ne vois pas en quoi ce système me permettrait de ne pas perdre à la clock.

Tu ban la clock et c'est easy.

[Titi]

Il existe(ait?) pourtant un tournoi ou certains amenaient jusqu'à 7 listes, et les gens étaient même contents de le faire

Oui, mais ce tournoi était juste à côté.

[yvanass]

- d'envoyer chier garrith2 [...]

Pourquoi cette haine envers les pauvres joueurs elfes?!?



Surtout qu'en France, il est pas joué si souvent que ça... bon après il n'y a pas tant de joueurs Scyrah que ça aussi...

[...] c'est que t'es un gros porc qui joue Garryth full tridents.

Alors techniquement j'ai fait un régime récemment

[TheLazyHase]

Alors techniquement j'ai fait un régime récemment

Mon bananier fait un régime tout les ans, et personne ne le félicite.

[Arhnayel]

@Fofo :

Parce que 3 thèmes à trimballer en tournoi ça fait du bordel, tout ça pour se faire ban le thème que t'as vraiment envie de jouer à 4 matchs sur 5 et tomber sur son hard counter à la 5ème ?

Et pire, ça permet au joueur Tharn/Harbi d'éliminer tranquillement la liste Mortality... Du coup on se retrouve obligé d'avoir 2 listes anti-tharns au lieu d'une, ça règle pas le problème (oui parce que ok le joueur Menoth il a qu'une liste Harbi, mais le joueur Circle il au moins 2 ou 3 listes Tharns...)

L'idée que je propose permet justement d'éviter le cas "le joueur Circle a au moins 2 ou 3 listes Tharns...". Je ne nie pas le fait que ça demande à chaque joueur d'avoir trois listes assez différentes dans les boîtes/sur les plateaux (*) et que c'est compliqué pour tout le monde. Alors, oui, tu peux avoir une liste qui se fait annuler à chaque ronde - tu as donc pris les figurines pour rien (**) - ou contrer méchamment... du coup, tu penses tes listes différement, comme le soulignait Manu dans son message initial :

- de developper un nouveau niveau de strategie/meta : faut faire 3 listes +equilibrees dont aucune ne sera systematiquement rejetee, ou l'inverse avoir un epouvantail, faire des listes illisibles que le mec sait pas quoi rejeter, etc.

Je trouve ça assez intéressant.

(*) Tu peux très bien avoir des figurines identiques dans plusieurs listes comme des beasts/jacks, solos, BE etc. suivant les thèmes utilisés et leurs restrictions. On peut donc optimiser la place dans les boîtes/plateaux. Je dis en connaissance de cause : en général, même avec deux listes, je ne veux pas trop me charger lorsque je voyage pour un tournoi, donc j'optimise un peu la place disponible.

(**) En dehors des figurines communes à plusieurs listes que tu utiliseras quand même, qui t'oblige à réellement amener cette troisième liste ? Rien ne t'empêche d'avoir une liste épouvantail contre laquelle personne ne veut jouer, qui sera annulée à chaque ronde... sans que tu prennes les figurines pour la jouer. J'ai vu plusieurs joueurs faire ça dans des tournois locaux à deux listes, et jamais aucun arbitre n'a vérifié que les joueurs en question avaient bien les figurines - ça se fait sans doute au WTC, mais franchement, allons-nous tous au WTC ?